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ENTREVISTA A DANTE CAPUTO: “El populismo es un enemigo del pueblo, es el régimen contradictorio al régimen popular.”

Leandro Querido tuvo oportunidad de entrevistar en el programa “Entre Fronteras” de Radio Nacional al ex canciller Dante Caputo, quien también ocupó una banca en la Cámara de Diputados por dos periodos.

Además, fue enviado especial de la ONU en Haití, y posteriormente en Nicaragua. También se desempeñó como Secretario para Asuntos Políticos de la OEA.

En este caso Querido y Caputo conversaron sobre la situación de la democracia en la región, la crisis de Venezuela y los mecanismos con los que cuentan los organismos regionales para estos casos.

A continuación, la entrevista:

Queremos reflexionar un poco y escuchar sobre un artículo que publicaste “Venezuela ya no es la libertad, sino la vida misma” ¿Qué está pasando en Venezuela y que implicaciones tiene en el ordenamiento nacional?

Antes de ir al punto, a propósito del comentario que hacías sobre la empresa del Software electoral, yo tuve en algún momento dentro del trabajo que hacía, la responsabilidad de la misión de observación internacional, siendo Chávez presidente, la verdad esta historia como la contó la empresa la viví yo, estaba a cargo de un grupo, de una centena de observadores que hacíamos un trabajo creó técnicamente apropiado. Lo que a mí me llevo a decir que había visto cosas raras, el informe que tenía que llevar al conjunto de embajadores había observado procedimientos que no eran los que normalmente deberían producirse en unas elecciones; del tipo soldado que se acerca diciendo señora la acompaño a votar (voto electrónico) y tiene que poner el dedo acá, eso lo ví yo. Imagínatelo reproducido en la escala de todas las mesas, dejar a la gente al sol en los barrios pudientes, por llamarlos de alguna manera durante 3 o 4 horas, mientras que en los otros barrios las mesas funcionaban rápidas, como otra de las técnicas. Eso me llevaron a hacer observaciones que pusieron sumamente enojado al presidente Chávez, tuve el gusto que me dedicara en cadena nacional 10 minutos de gritos e insultos, pero no es para recordar sus insultos sino para decir que hace ya años atrás las prácticas de manipulación de la elección queda testimonio, lo ví. Fui encargado de este trabajo. No me extraña que ahora Maduro, que es una especie de subproducto de Chávez, la apliqué con más dureza.

Es realmente interesante el punto que planteas porque ahora también se puede llegar a cuestionar las elecciones del 2013, que obviamente es historia pasada, pero recordaras muy bien que la oposición denunció fraude, la diferencia fue menor a un punto y medio porcentual y ahí se impone Maduro a Capriles.

Es probable, no te lo puedo decir con certeza porque no me consta, no estuve en el lugar, ni vi documentos, ni testimonios de observadores directo quiero decir, pero con la experiencia del presidente anterior como te conté, es probable. ¿Cierto? No lo sé.

Volviendo al tema que planteaste al comienzo hoy por hoy en Venezuela, ciertamente yo escribí una nota que salió publicada, cuyo título” ya no es la libertad sino la vida” y en Venezuela lo que hemos comprobado por lo pronto es que no hay la mínima capacidad internacional, por lo menos en la región, para presionar de una manera eficaz al gobierno de Maduro para que abandone este proceso de autoritarismo creciente, represión, etc. Lo que hace que de hecho lo convirtiera en un gobierno dictatorial. No existen mecanismos latinoamericanos para hacer eso. Yo conozco la Carta Democrática Interamericana, formo parte de un grupo que la promovió en su momento y la promueve hoy; es útil para una cantidad de objetivos, no lo es cuando se trata de desplazar a un grupo golpista como lo es el que actualmente ocupa el poder en Venezuela. Por lo tanto, creo que sería bueno que Argentina, nuestro gobierno, dijera: esto no va a resolver el problema de Venezuela pero va a señalar una falsa tremenda en nuestro sistema de democracia, me lavo la boca diciendo que estamos preparados para sostener la democracia pero no es cierto, no tenemos en este momento absolutamente ningún instrumento para hacerlo. Señalar el problema es el primer paso para resolverlo, sin embargo engañarnos sobre lo que no tenemos diciendo que lo tenemos, es un paso para perdurar esa incapacidad.

Estas planteando que los instrumentos regionales no están teniendo capacidad y crees que falta un liderazgo de un país de la región que tome este tema en sus manos y lleve adelante esta lucha por volver a Venezuela al camino democrático

Hay un gran escritor francés, Stendhal, que en su libro El rojo y el negro dice una frase que a mí me gusta repetir: “la palabra le fue dada al hombre para pintar su pensamiento”. Yo preferiría que la diplomacia regional, por lo menos la Argentina, no sirva para ocultar lo que sabemos. Sabemos que esto no sirve y jugamos al juego de creer que sirve, esto es malo. Yo no sé si una actitud clara o sincera va a resolver el problema, puede resolverlo si un gobierno como el de Argentina, que no es un actor menor en la agenda latinoamericana, dice: dejémonos de engañarnos, tomemos la realidad tal cual es, no tenemos capacidad para resolver la realidad venezolana ¿Qué podemos hacer? – Nada. Nos juntamos los del Mercosur hace unos días atrás y qué resolvimos, más o menos condenar. Veo una cantidad de gente que está enojada con el Papa porque no ha condenado, y por supuesto que debió hacerlo, se ve que tiene criterios de condena selectivos, pero aun si lo hacía no sirve para gran cosa. Al dialogo como siempre llama cuando hay un lio en el mundo, pero para el dialogo, como para el tango, hacen falta dos. El problema aquí se arma cuando el otro no quiere dialogar, eso es lo que lleva a las crisis. Si el otro quisiera dialogar, los problemas se resolverían diplomáticamente.

Otro problema que da lugar al artículo: ya no es la democracia sino la vida. Los reportajes internacionales que se están haciendo dentro de Venezuela, periodistas que caminan el país, que observan la realidad latinoamericana y que recorren por ejemplo los hospitales, verás que enfermedades como la difteria, lepra, la sarna están regresando. No hay medicamentos para el HIV, no hay antibióticos, lo único que encuentras en los hospitales es suero fisiológico y cucarachas y los venezolanos se van a morir, los venezolanos enfermos se van a morir, van a sufrir como si hubiese una crisis inmensa siendo un país como lo es Venezuela, que recibió el mayor beneficio del comercio internacional en la década del 2000 al 2012, fíjate como termina la experiencia socialista de siglo XXI, bueno, hay una crisis humanitaria. La primera sugerencia: el sistema internacional no funciona y la segunda sugerencia, planteemos la puesta en marcha del derecho internacional humanitario. Esto significa movilizar el comité de la Cruz Roja internacional. Estos presidentes del Mercosur que se reunieron porque Argentina no los invita a ver la Cruz Roja internacional. Las autoridades de la Cruz Roja no pueden mirar para otro lado ¿Y porque no van a ver al Secretario General de las Naciones Unidas, António Guterres? Un tipo de primera línea, gran político, yo lo conozco, es excepcional, que no viene del mundo formar de la diplomacia sino del mundo de la política, de resolver problemas. No es fácil entrar a las Naciones Unidas, pero les juro que si metemos la cuestión en las Naciones Unidas es otra historia. Las Naciones Unidas no es la OEA. Ellos tienen instrumentos, no siempre funcionan pero si tienen instrumentos preparados para este tipo de crisis.

La semana pasada la OEA empezó a poner en marcha un mecanismo que iría hacia este rumbo, porque está armando una comisión que va a estar presidida por Moreno Ocampo para analizar la situación de los derechos humanos en Venezuela y ver si hay delitos de lesa humanidad. Esto podría abrir un camino hacia que intervengan en la crisis venezolana la HAYA ¿Qué opina usted sobre esta opción?

Yo opino mal. Quiero decir, Moreno Ocampos va a hacer una investigación sobre la violación de los derechos humanos a estas alturas del partido hará esa investigación. Estamos diciendo que hay dictadura en Venezuela, los diarios del mundo señalan que van más de 110 o 115 muertos ¿Investigación sobre Derechos Humanos que va a tardar cuanto tiempo? Moreno Ocampos será un hombre capaz que viene del Tribunal Penal Internacional con experiencia de fiscal pero no es el momento para hacer eso. Se están muriendo los enfermos en Venezuela. Ese es un camino, con todo el respeto para las autoridades de la OEA, giratorio, eso es patear al córner la pelota, hay que cabecear la pelota.

Estos populismos que emergieron hace ya unas décadas en la región, supuestamente venían a oxigenar una democracia de fachada. Dicho esto en los términos que en su momento se anunciaron y sin embargo han caído en estos autoritarismos competitivos. Uno recuerda el caso Ecuador, Bolivia, Nicaragua, Venezuela y te pregunto sobre esta situación. ¿Cómo se ha deteriorado la integridad democrática con estos gobiernos, tienes la misma mirada?

Si. Tengo escribiendo desde hace mucho tiempo antes de que el populismo se pusiera de vuelta de moda, en contra del populismo. Creo que el populismo es una degeneración y un uso de la búsqueda de un gobierno popular. Un gobierno popular es un gobierno que lo hace para lograr el mayor equilibrio en la definición del bienestar de una sociedad, cuanto más equilibrado sea la repartición más popular en un gobierno. Pero no solo la repartición del bienestar, la duración de esa distribución, la duración si necesita sustentabilidad no es pan para hoy y hambre para mañana; eso es la demagogia del populismo. El populismo usa la demanda social que existe por una vía para encumbrar en el poder a un grupo, luego mantenerlo y destrozar las bases de una economía que son las que pueden mejorar la distribución del ingreso. El populismo es un enemigo del pueblo, es el régimen contradictorio al régimen popular. El peronismo fue populismo y dejo a la Argentina en una crisis brutal luego de haber recibido ingresos espectaculares como fue en la década del 40, empezaron nacionalizando los ferrocarriles y terminaron con la búsqueda de la privatización del petróleo antes del golpe del 55. Teníamos el Banco Central con oro que salía por todos lados y la capacidad para regenerar la riqueza en cero, estábamos en una brutal crisis de la cual prácticamente nunca salimos, ni hablar de la última experiencia de la década ganada que sirvió para destrozar la economía, o es acaso Macri el que hizo todo este desastre que vivimos. No tuvo tiempo Macri, aunque tuviera la voluntad de destruir la economía de hacer todo lo que está a la vista de los argentinos. El populismo es el cáncer de la democracia.

Llama un poco la atención que es nuestro país todavía existen sectores políticos, intelectuales de relieve acompañando a estas horas el régimen de Maduro

Es así, es así. Alguna ventaja debe tener, pensá en la platica, no sofistiques el análisis, pensá en la platica.

Eres docente de la UBA yo también, y convivimos con un Atilio Borón

No, no, no Borón no tiene nombre, por favor, no tiene nombre. Un tipo con doctorado en Harvard, con una formación importante, yo lo conozco desde hace años, termina diciendo una cosa que es atroz, termina pidiendo que la fuerza armada de Venezuela debe ni más ni menos que reprimir a los civiles, a los civiles que no tienen armas porque hay que garantizar el triunfo del socialismo. De que socialismo me está hablando. Reprimir a los que no tienen armas es asesinarlos. Cuando la fuerza Armada reprime, no es la policía, destruye, mata. Este señor se presenta como alguien que representa a la izquierda y estamos mal.

Claro pero yo entiendo que esto también le genera un daño a la izquierda democrática, mira el caso Bachelet.

El día que encuentres a alguien de izquierda democrática otra vez, cuéntame para tomarme un café con él.

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Politólogo de la Universidad de Buenos Aires. Director de Transparencia Electoral y Noticias Electorales.

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